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Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 29 Mar 2017, 14:22
par DM 101
Fletch_for_fantasy a écrit:Et on va encore dire que c'est de ma faute !!



:lol: :lol: :lol: :lol:

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 30 Mar 2017, 10:27
par Fletch_for_fantasy
Bon, sérieusement, vous ne trouvez pas qu'on est un peu enfermé dans une routine avec eux, depuis Exciter ?

Après avoir lu vos réactions, je me suis astreint à formuler ma pensée de façon plus précise.

Je crois que j'ai trouvé et cela se résume en quelques mots : Ils manquent cruellement d'audace vous ne trouvez pas ?!

L'audace ce serait de trouver une nouvelle identité visuelle très forte comme ce fût le cas avec l'arrivée de Corbijn, ce serait de se "renouveler" musicalement comme en 1993, quand SOFAD marquait une véritable rupture du son du groupe par rapport à Violator, ce serait de nous surprendre un peu lors des concerts (set-lists, scénographie, etc.), de sortir un album unplugged avec, pourquoi pas soyons fous, des reprises et des duos sympas, etc. etc.

Ce serait de briser cette routine et de faire ce que font tous les artistes qui ont le Mojo (Jim..), le feu sacré de la créativité qui coule dans leurs veines (et pas des dollars dans les yeux) : PRENDRE DES RISQUES NOM DE DIEU !!

Le dernier single se nomme "Where's The Revolution ?" Quelle belle ironie, non ?

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 30 Mar 2017, 13:48
par Newborn
Je t'accorderai un point au moins, c'est par rapport à l'aspect visuel global. Ils ne devraient pas tout confier à Corbijn qui n'a plus autant de créativité qu'avant (par manque de temps vu ses activités cinématographiques, voir d'implication ?). Pour le reste, si ils sont restés sur leurs acquis en gardant le même producteur 3 albums à suivre, on peut je pense difficilement leur faire ce reproche avec Spirit. Ils ont changé de producteur et ça se sent dans le son, c'est pas Delta Machine 2 (même si le single peut effectivement être trompeur). Au contraire, je trouve que moi ils ont pris un risque en sortant un tel album. Une atmosphère particulière ressort de cette collection de chansons qui est cohérente. Ils auraient pu juste aller dans le prolongement de la trilogie Hillier ou tenter une redite de Violator, mais ce n'est pas le cas et ça n'aurait pas eu d'intérêt d'ailleurs. Bien sûr on pourra toujours retrouver des ressemblances avec des sons du passé, mais il y a l'effort ici d'avoir produit quelque chose de différent (avec des chansons assez engagées en plus). Après ça plaît ou pas, ça c'est tout à fait autre chose.

J'aimerais bien aussi qu'ils sortent un album avec toutes les versions "bare" qu'ils ont effectué (et des inédits), les reprises et duos en revanche ça ne m'intéresse pas vraiment. Je préfère du nouveau matériel, du moment qu'il me semble encore de qualité et apporte quelque chose. La setlist sera quant à elle toujours un débat éternel. Je pense que le groupe a tellement de hits un peu comme les Rolling Stones, qu'il est vraiment difficile de faire de gros choix. On a des surprises de temps en temps, comme But Not Tonight sur le Delta Tour, et visiblement Corrupt sur la prochaine. Est-ce assez ? Non. Peuvent-ils faire plus ? Sans doute, mais ça semble difficile par rapport aux contraintes (chansons de nouvel album+hits).

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 30 Mar 2017, 14:23
par Redboots
L'aspect visuel qui tourne en rond fait, je crois, l'unanimité. En tout cas, pour ma part, cela fait un bon moment que j'attends un peu de changement de ce côté.
Moi, par exemple, je suis un peu vieux jeu et je regrette les pochettes des quatre premiers albums voire jusqu'à Black Célébration avec les grandes photos...surtout quand je compare avec PTA ou Spirit par exemple...
Quand aux clips, là aussi une évolution ferait du vraiment du bien.

Par contre je partage pleinement l'avis de Newborn sur l'évolution bien réelle qu'on peut constater avec un peu de hauteur sur la musique qui prend de l'épaisseur, de la profondeur avec le temps.
Tu évoques l'éventualité de refaire un Violator, je suis d'accord avec toi cela n'aurait pas grand intérêt et puis de toutes façons c'est compliqué de sortir un chef-d'oeuvre comme ça à tous les coups...

Alors oui, DM fait toujours du DM, mais c'est encore eux qui le font le mieux ! :mrgreen:

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 30 Mar 2017, 14:29
par The X Phil
Redboots a écrit:Alors oui, DM fait toujours du DM, mais c'est encore eux qui le font le mieux ! :mrgreen:


Non, depuis 15 ans, c'est Mesh :mrgreen:

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 30 Mar 2017, 15:31
par ventilateur
Newborn a écrit:Je t'accorderai un point au moins, c'est par rapport à l'aspect visuel global. Ils ne devraient pas tout confier à Corbijn qui n'a plus autant de créativité qu'avant (par manque de temps vu ses activités cinématographiques, voir d'implication ?). Pour le reste, si ils sont restés sur leurs acquis en gardant le même producteur 3 albums à suivre, on peut je pense difficilement leur faire ce reproche avec Spirit. Ils ont changé de producteur et ça se sent dans le son, c'est pas Delta Machine 2 (même si le single peut effectivement être trompeur). Au contraire, je trouve que moi ils ont pris un risque en sortant un tel album. Une atmosphère particulière ressort de cette collection de chansons qui est cohérente. Ils auraient pu juste aller dans le prolongement de la trilogie Hillier ou tenter une redite de Violator, mais ce n'est pas le cas et ça n'aurait pas eu d'intérêt d'ailleurs. Bien sûr on pourra toujours retrouver des ressemblances avec des sons du passé, mais il y a l'effort ici d'avoir produit quelque chose de différent (avec des chansons assez engagées en plus). Après ça plaît ou pas, ça c'est tout à fait autre chose.

J'aimerais bien aussi qu'ils sortent un album avec toutes les versions "bare" qu'ils ont effectué (et des inédits), les reprises et duos en revanche ça ne m'intéresse pas vraiment. Je préfère du nouveau matériel, du moment qu'il me semble encore de qualité et apporte quelque chose. La setlist sera quant à elle toujours un débat éternel. Je pense que le groupe a tellement de hits un peu comme les Rolling Stones, qu'il est vraiment difficile de faire de gros choix. On a des surprises de temps en temps, comme But Not Tonight sur le Delta Tour, et visiblement Corrupt sur la prochaine. Est-ce assez ? Non. Peuvent-ils faire plus ? Sans doute, mais ça semble difficile par rapport aux contraintes (chansons de nouvel album+hits).

La grosse erreur du groupe sur ces dernières années et d'avoir travaillé sur 3 albums avec Ben Hillier. Que l'on aime ou pas les post Wilder, il faut reconnaitre que Ultra, Exciter ou le dernier Spirit sonnent vraiment différemment. Un producteur amène quelque chose de nouveau à chaque album, avec Hillier on a tous eu le sentiment qu'ils étaient tombés dans une routine et un certain confort. Hillier avait fait son boulot sur Playing The Angel, Il fallait du sang neuf pour la suite. On aurait pu imaginer Trentemoller (qui rêve de produire DM) pour Sounds Of The Univers et un Brian Eno pour Delta Machine.
Par ailleurs, j'aimerais bien revoir François Kervokian au mixage d'un album de DM.

En ce qui concerne l'aspect visuel, Corbijn, qui est certainement surbooké, devrait peut-être maintenant se contenter des photos et laisser quelqu'un d'autres s'occuper des pochettes, beaucoup de choses qu'il propose depuis plusieurs années sont vraiment indignes de son talent. Les idées sont là mais le résultat est vraiment pas terrible.

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 30 Mar 2017, 15:50
par CoverMe
ventilateur a écrit:[...]
En ce qui concerne l'aspect visuel, Corbijn, qui est certainement surbooké, devrait peut-être maintenant se contenter des photos et laisser quelqu'un d'autres s'occuper des pochettes, beaucoup de choses qu'il propose depuis plusieurs années sont vraiment indignes de son talent. Les idées sont là mais le résultat est vraiment pas terrible.


Je te rejoins et concernant Spirit, la pochette est, pour moi, ce qu'il y a de moins réussi de l'album. Quel dommage ! :|

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 31 Mar 2017, 12:43
par Strange Mode
CoverMe a écrit:
ventilateur a écrit:[...]
En ce qui concerne l'aspect visuel, Corbijn, qui est certainement surbooké, devrait peut-être maintenant se contenter des photos et laisser quelqu'un d'autres s'occuper des pochettes, beaucoup de choses qu'il propose depuis plusieurs années sont vraiment indignes de son talent. Les idées sont là mais le résultat est vraiment pas terrible.


Je te rejoins et concernant Spirit, la pochette est, pour moi, ce qu'il y a de moins réussi de l'album. Quel dommage ! :|


Oui, autant le packaging digipack dans l'ensemble avec le livret conséquent et les photos est assez réussi mais la pochette en elle même.... à mon sens la moins réussie avec Exciter et Ultra. Ca n'empeche pas d'apprécier l'album bien évidement mais c'est toujours un plus d'avoir un visuel qui plait, qui donne une identité à l'album. Les pochettes de Black Celebration, MFTM ou Violator pour ne citer qu'eux, contribuent à la tres forte identité de ces 3 albums je trouve

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 31 Mar 2017, 12:59
par ventilateur
Strange Mode a écrit:
CoverMe a écrit:
ventilateur a écrit:[...]
En ce qui concerne l'aspect visuel, Corbijn, qui est certainement surbooké, devrait peut-être maintenant se contenter des photos et laisser quelqu'un d'autres s'occuper des pochettes, beaucoup de choses qu'il propose depuis plusieurs années sont vraiment indignes de son talent. Les idées sont là mais le résultat est vraiment pas terrible.


Je te rejoins et concernant Spirit, la pochette est, pour moi, ce qu'il y a de moins réussi de l'album. Quel dommage ! :|


Oui, autant le packaging digipack dans l'ensemble avec le livret conséquent et les photos est assez réussi mais la pochette en elle même.... à mon sens la moins réussie avec Exciter et Ultra. Ca n'empeche pas d'apprécier l'album bien évidement mais c'est toujours un plus d'avoir un visuel qui plait, qui donne une identité à l'album. Les pochettes de Black Celebration, MFTM ou Violator pour ne citer qu'eux, contribuent à la tres forte identité de ces 3 albums je trouve

La pochette de Spirit est la moins réussie avec celles de PTA, DM & SOFAD à mon avis.
J'ai toujours trouvé celles de Exciter et Ultra plutôt chouettes. Les goûts et les couleurs... En ce qui concerne les packagings double CD c'est plutôt sympa oui, ça ressemble à des petits livres. A ce propos, SOTU mériterait une édition similaire qui permettrait de mettre les 5 bonus, que l'on ne trouve que sur la grosse box encombrante, sur le CD2.

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 31 Mar 2017, 15:26
par Bliss69
CoverMe a écrit:
ventilateur a écrit:[...] En ce qui concerne l'aspect visuel, Corbijn, qui est certainement surbooké, devrait peut-être maintenant se contenter des photos et laisser quelqu'un d'autres s'occuper des pochettes, beaucoup de choses qu'il propose depuis plusieurs années sont vraiment indignes de son talent. Les idées sont là mais le résultat est vraiment pas terrible.

Je te rejoins et concernant Spirit, la pochette est, pour moi, ce qu'il y a de moins réussi de l'album. Quel dommage ! :|


La même, j'adore le travail d'Anton mais franchement cette pochette quoi????
Autant j'ai trouvé SOTU originale qu'on aime ou on aime pas c'est surprenant (je crois), autant le Mr Feather & la pochette de Playing the Angel était chouette, énergique (mais le Dvd heurk!!! ) et autant il y avait de l'idée dans le D & le M pour Delta Machine qui font penser aux touches de chaine stéréo mais alors Spirit là c'est le pompon, la débâcle, la fin!!!!
Après ça reste cohérent avec ce qu'Anton fait depuis 4 albums de DM & le groupe valide mais je trouve que les lettrages & les pochettes ne représentent pas assez le travail musical réalisé par le groupe!

Pour autant Anton reste bon pour les clips & les photos, bien que je ne comprenne toujours pas la double page centrale de Spirit !! Dave est complètement coupé! Suffisait de le décaler un peu... Quelqu'un en a déjà parlé dans le topic dédié à l'album.

Je ne sais pas pourquoi ça ne fonctionne plus pour les pochettes enfin que nous trouvons que ça ne fonctionne plus ... Après ils les valident donc c'est qu'ils sont ok.

Sinon, l'argument qui tient à dire que la major les oblige ne fonctionne pas du tout pour moi. Je pense que la régularité dans la chronologie musicale & scénique de ces dernières années tient surtout au fait qu'ils murissent & qu'ils se permettent de privilégier leur vie & projets persos. Par ailleurs ils ne sont pas du tout les seuls à fonctionner sur ce rythme... & personnellement je les ai jamais trouvés marginaux ou originaux dans leur fonctionnement, contrairement au côté artistique... mais peut-être suis-je cynique sur le sujet de l'industrie musicale...

Concernant le fait qu'ils ne se renouvellent plus artistiquement, je ne suis pas d'accord non plus. Que certains n'apprécient plus ou pas certains d'albums depuis ce que j'appelle "la trilogie" ou Exciter, je le comprend mais dire qu'ils ne se renouvellent pas est, à mon sens, faux. Ils suffit de se promener sur ce forum pour constater que nombre d'entre nous sont perdus ou surpris à l'écoute des nouveaux albums, quand je lis également les analyses musicales pointues de certains d'entre vous qui citent des références & univers musicaux très différents, cela démontre, je crois, qu'ils empruntent de nouveaux chemins, avec plus ou moins de succès certes ...

Si on regarde "la trilogie", perso, en tant que non musicienne & grande amatrice de musiques diverses & variées, je trouve qu'il y a une réflexion, du sens dans la production. PTA sonnait pour moi très rock, SOTU très (trop) électro poppy pop, & DM était à la fois l'un & l'autre. Il y a donc une cohérence dans l'expérimentation d'une trajectoire biographique musicale & dans la production, après on aime ou on aime pas....

Pour ce qui est de Spirit, je trouve qu'il y a une vraie rupture & un vrai renouveau par rapport à "la trilogie" & même peut-être Exciter qui reste à mon sens un album à part de DM avec un son & un univers rien qu'à lui (que j'adore par ailleurs). Je dis peut-être parce que justement quand on écoute Spirit il enveloppe, il a une cohérence d'écriture & sonore qui nous amène dans un univers, un cocoon, mais contrairement à Exciter, pour moi, certains titres sonnent très très différents des uns des autres. Spirit me semble à la fois pop & rock sans oublier tout le travail sur l'univers électro sonore propre à DM, l'écoute au casque est géniale pour s'en rendre encore plus compte.

En clair, je pense que nos propres trajectoires musicales, nos écoutes autres que DM, nos vies, & nos attentes par rapport au groupe, influencent la réception que nous faisons de chacun de leurs albums, des set-lists & de l'iconographie modienne.
A mon sens, c'est pour ça que nous avons des avis si tranchés & différents sur DM.
Et perso j'adore ça & c'est aussi pour cette raison que je traine toujours sur le forum :mrgreen:

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 31 Mar 2017, 16:14
par Broken
Lays a écrit:
Broken a écrit:
Lays a écrit:L'empire Sony est passé par là... avec tous les "rois du dollars" et leurs manipulations machiavéliques :twisted:


:roll: :roll: :roll:


Parce que signer un contrat avec une major c'est "se mettre la corde au cou". C'est un business qui fait la pluie et le beau temps sur le dos des musiciens. Si une major exige par exemple un certains nombres d'albums, les musiciens n'auront pas d'autre choix que de se plier à la demande. Je ne parle même pas des pourcentages ponctionnés sur le fruit de leur travail : sur les albums, sur les tournées, sur le merchandising, etc... La sensibilité artistique, une major s'en fout, c'est le fric avant tout. Signer avec une major c'est se soumettre à une forme d'esclavage en quelque sorte. Voilà pourquoi aujourd'hui, de nombreux groupes refusent de tomber dans ce piège et restent indépendants.


Je ne pense pas que Sony ait manipulé, ni même couru après DM pour les faire signer chez eux, faut arrêter un peu les délires.
Si Sony leur a proposé le double voir le triple qu'ils touchaient chez Mute/EMI, pourquoi se priveraient-ils d'aller à la concurrence ??

Tu ne connais même pas les clauses du contrat, donc tu parles d'une chose que tu ne connais pas.
Si DM signe chez Sony (ou un autre), ils savent pourquoi. Ne t'inquiète pas pour eux, les membres du groupe savent très bien ce qu'ils font.

Rien ne dit qu'ils aient signé un contrat chez Sony pour X albums, on n'en sait rien.
Quant aux tournées, promo, merch, etc....etc....c'est Sony qui gère tout çà.

Tu me citeras les nombreux groupes qui refusent de tomber dans ce piège et restent indépendants....

1. Les artistes chez Universal:
https://www.universalmusic.fr/artistes

2. Les artistes chez Sony
http://www.sonymusic.fr/artistes/

3.Les artistes chez Warner:
http://www.warnermusic.fr/Artistes

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 31 Mar 2017, 16:21
par Krafty
ventilateur a écrit:
Newborn a écrit:Je t'accorderai un point au moins, c'est par rapport à l'aspect visuel global. Ils ne devraient pas tout confier à Corbijn qui n'a plus autant de créativité qu'avant (par manque de temps vu ses activités cinématographiques, voir d'implication ?). Pour le reste, si ils sont restés sur leurs acquis en gardant le même producteur 3 albums à suivre, on peut je pense difficilement leur faire ce reproche avec Spirit. Ils ont changé de producteur et ça se sent dans le son, c'est pas Delta Machine 2 (même si le single peut effectivement être trompeur). Au contraire, je trouve que moi ils ont pris un risque en sortant un tel album. Une atmosphère particulière ressort de cette collection de chansons qui est cohérente. Ils auraient pu juste aller dans le prolongement de la trilogie Hillier ou tenter une redite de Violator, mais ce n'est pas le cas et ça n'aurait pas eu d'intérêt d'ailleurs. Bien sûr on pourra toujours retrouver des ressemblances avec des sons du passé, mais il y a l'effort ici d'avoir produit quelque chose de différent (avec des chansons assez engagées en plus). Après ça plaît ou pas, ça c'est tout à fait autre chose.

J'aimerais bien aussi qu'ils sortent un album avec toutes les versions "bare" qu'ils ont effectué (et des inédits), les reprises et duos en revanche ça ne m'intéresse pas vraiment. Je préfère du nouveau matériel, du moment qu'il me semble encore de qualité et apporte quelque chose. La setlist sera quant à elle toujours un débat éternel. Je pense que le groupe a tellement de hits un peu comme les Rolling Stones, qu'il est vraiment difficile de faire de gros choix. On a des surprises de temps en temps, comme But Not Tonight sur le Delta Tour, et visiblement Corrupt sur la prochaine. Est-ce assez ? Non. Peuvent-ils faire plus ? Sans doute, mais ça semble difficile par rapport aux contraintes (chansons de nouvel album+hits).

La grosse erreur du groupe sur ces dernières années et d'avoir travaillé sur 3 albums avec Ben Hillier. Que l'on aime ou pas les post Wilder, il faut reconnaitre que Ultra, Exciter ou le dernier Spirit sonnent vraiment différemment. Un producteur amène quelque chose de nouveau à chaque album, avec Hillier on a tous eu le sentiment qu'ils étaient tombés dans une routine et un certain confort. Hillier avait fait son boulot sur Playing The Angel, Il fallait du sang neuf pour la suite. On aurait pu imaginer Trentemoller (qui rêve de produire DM) pour Sounds Of The Univers et un Brian Eno pour Delta Machine.
Par ailleurs, j'aimerais bien revoir François Kervokian au mixage d'un album de DM.

En ce qui concerne l'aspect visuel, Corbijn, qui est certainement surbooké, devrait peut-être maintenant se contenter des photos et laisser quelqu'un d'autres s'occuper des pochettes, beaucoup de choses qu'il propose depuis plusieurs années sont vraiment indignes de son talent. Les idées sont là mais le résultat est vraiment pas terrible.



Ou les deux types de Soulwax dont le dernier album est une tuerie. Eux pourraient produire quelque-chose de nouveau et très efficace chez DM.

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 31 Mar 2017, 16:40
par gloriakitsune
Krafty a écrit:Ou les deux types de Soulwax dont le dernier album est une tuerie. Eux pourraient produire quelque-chose de nouveau et très efficace chez DM.

Oh que oui, ce serait superbe :o

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 01 Avr 2017, 15:03
par jibee
Vous êtes dur avec Corbijn. Le clip "Where's the revolution" est très bon.
Ca fait du bien après toutse les daubes de clips qu'on a eus ces dernières années.
Après les pochettes, c'est qu'une histoire de gout. On n'est pas 2 à penser la même chose (pour moi la plus horrible est celle d'"Exciter").
Pour en revenir aux propos de Fletch_for_fantasy, les arguments sont acceptables... et discutables.
Pour moi, le renouvellement n'est pas une condition nécessaire à faire perdurer une adoration.
Toi qui a fait justement référence à ta femme, lui demandes tu de se renouveler pour continuer à l'aimer ? :-)
Je charrie un peu bien-sûr, mais l'analogie peut être intéressante... ;-)

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 02 Avr 2017, 10:54
par Krafty
Valable dans les deux sens car ne dit-on pas aussi que la routine tue l'amour ?

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 02 Avr 2017, 11:32
par The X Phil
Par contre, on peut renouveler sa femme (ou son homme) régulièrement, pour éviter de tuer l'amour... :D

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 02 Avr 2017, 11:35
par CoverMe
The X Phil a écrit:Par contre, on peut renouveler sa femme (ou son homme) régulièrement, pour éviter de tuer l'amour... :D


Bien vu ! :lol:

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 02 Avr 2017, 11:46
par ventilateur
jibee a écrit:Vous êtes dur avec Corbijn. Le clip "Where's the revolution" est très bon.
Ca fait du bien après toutse les daubes de clips qu'on a eus ces dernières années.
Après les pochettes, c'est qu'une histoire de gout. On n'est pas 2 à penser la même chose (pour moi la plus horrible est celle d'"Exciter").
Pour en revenir aux propos de Fletch_for_fantasy, les arguments sont acceptables... et discutables.
Pour moi, le renouvellement n'est pas une condition nécessaire à faire perdurer une adoration.
Toi qui a fait justement référence à ta femme, lui demandes tu de se renouveler pour continuer à l'aimer ? :-)
Je charrie un peu bien-sûr, mais l'analogie peut être intéressante... ;-)

Je ne parlais que des pochettes de disques. J'aime les vidéos et photos de Anton Corbijn. Par contre sur Where's The Revolution, le passage "du train" est, pour moi, complètement foireux !

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 02 Avr 2017, 16:34
par Fletch_for_fantasy
Comme quoi le train-train quotidien, sans crier gare, vous mets sur la mauvaise voie...

Re: Dave et Martin spolient Depeche Mode et ce n'est pas bie

MessagePosté: 02 Avr 2017, 16:41
par ventilateur
Fletch_for_fantasy a écrit:Comme quoi le train-train quotidien, sans crier gare, vous mets sur la mauvaise voie...

:D :roll: :wink: :lol: :mrgreen: :arrow: